利根川進博士がマサチューセッツ工科大学(MIT)の学生に対して研究者のキャリアに関してざっくばらんに話をし、学生からの質問に答えている動画がYOUTUBEにありました（2008年7月15日開催の会）。

自分がどうして研究者として成功できたのかという話と、どうすれば研究の世界で成功できるのか（大きなインパクトを残せるのかという要件と戦略にについての非常に興味深いアドバイスが聴けます。

大学院進学を考えている野心的な学部学生、ポスドク先をどこにしようか悩んでいる博士号取得予定の大学院生、セカンドポスドクのラボ選びを考えている研究者、もう一花咲かせたいPIの人などに是非見て欲しい動画です。

「精神と物質」（利根川進、立花隆）でも研究キャリアの話がかなり詳細に書かれていて自分は研究キャリア形成の素晴らしい教科書だと思っていますが、このMITでの対談の場では、くだけた雰囲気の中でいろいろなことが赤裸々に語られていて、本の印象とはまた違った面白さがあります。

A Conversation with Susumu Tonegawa
MIT Department of Biology

挨拶

（13:13～）はい。このプログラムは素晴らしいと思います。まあ、どうなるかはこれからですが。冗談めかして言うんですが、生物学科もずいぶん人間味が出てきたというか、文化的になってきたなと思っていて、これもその流れの一環なんでしょうね。ここに来られてとても嬉しいです。正直なところ、自分が何をすればいいのかよく分かっていないんです。これまでの回には一度も参加する機会がなかったので。［聞き取り不能］なので、手探りでやっています。時間は45分ほどあって、質疑応答の時間を残しておくのがいいと理解しています。対話の場ということですよね？　いずれにせよ、話のきっかけになるようなことを少しお話しします。

（13:13～）OK. So I find that this program is great. OK, I mean, we’ll see how it goes. But I think, I joke, but I think the department of biology is really getting humanized and culturalized and this is the part of that direction and I’m very pleased to be here. I don’t exactly know what I’m supposed to do but I have never had the chance to attend the previous ones. [INAUDIBLE] So I am guessing. We have about 45 minutes and my understanding is it will good if we save some time for questions and answers because it’s supposed to be a conversation, right? In any case I give you a little bit of a sort of a lead for conversations.

生い立ち＆京都大学の学部学生のときの決断：分子生物学者になる

（14:10～）まず最初に、皆さんのほとんどが生まれるずっと前、ハーマン・アイゼンは別ですが［笑い］、私は京都大学の学生でした。日本の京都です。専攻は化学でした。でも4年間の学部生活が終わりに近づいた頃、このまま化学の分野に残りたいのかどうか、確信が持てなくなっていました。もちろん化学は今でもとても刺激的な分野だと分かっていますが、当時の私はそれを十分に理解していなかったんです。それで大学院では何か新しいことをやりたいと思って探していました。そんなとき、ある人が教えてくれたんです。1962年のことですから、ずいぶん昔の話です。アメリカ、主に合衆国で、一部はヨーロッパでも、新しい生物学が生まれつつあって、それは分子生物学と呼ばれているのだと。私はそれが何なのかまったく知りませんでしたが、その人が読むようにと何本かの論文を勧めてくれました。それがパスツール研究所のジャコブとモノーの論文で、生物学の学生なら名前を知っていると思いますが。それで私は、当時でいえば今の『Cell』のような存在だった『Journal of Molecular Biology』という雑誌に載ったそれらの論文をすべて読みました。長い論文でした。オペロン説についての論文で、私はものすごく感銘を受けました。そしてすぐに、その場で、分子生物学者としての訓練を受けようと決めたんです。

※文字起こしの「adored paper」「It opened on theory」は、文脈からそれぞれ「operon paper（オペロンの論文）」「It’s the operon theory（オペロン説）」の聞き間違いと判断して訳しています。

（14:10～） First of all, many years before most of you were born except Herman Eisen, [LAUGHING] I was a student at University of Kyoto, you know, Kyoto in Japan. I was in chemistry major. But toward the end of the four year schooling, I wasn’t sure whether I want to stay in the field of chemistry. And of course, chemistry turned out to be it’s still very exciting field but I did not know enough of it.  And I was looking for something new to do for graduate school. And someone told me that– this is 1962. So many, many years ago. Someone told me that the new biology emerging in America, primarily in the United States and partly in Europe, that it’s called the molecular biology. And I had no idea what it was but he introduced me to a couple of papers he recommended to me to read. And those adored paper were by Jacob and Monod, from Pasteur institute, and I hope biology student know these names. And so I read all those papers in the Journal called Journal of Molecular Biology, which was the cell of today at that time. And a long paper.  It opened on theory, and I was so impressed by this. And I immediately, instantaneously decided I’m going to be trained as a molecular biologist.

大学院：UCSDでの博士研究

でも日本には分子生物学の研究室がまったくありませんでした。指導教授が親切にも留学の手配をしてくださって、私はアメリカで最も美しい町のひとつ、ラホヤにたどり着きました。UCSDはちょうど始まったばかりで、大学院には私より上の学年がひとつしかありませんでした。UCSDの歴史の中で2年目だったんです。当時は学部生もいませんでした。つまり大学院大学として始まったわけです。私はそこで分子遺伝学者として、分子生物学、分子遺伝学の訓練を受けました。当時は今と違って、分子生物学の主な流れは真核生物の系ではなく原核生物の系でした。細菌と、細菌に感染するウイルス、つまりファージです。分子遺伝学ですね。博士論文では、λファージの転写制御について、遺伝学的な要素も少し取り入れて研究しました。それはそれで悪くはないのですが、特に誇れるようなものではありません。

※「viruses which infect the phages」は文脈上「viruses which infect bacteria, the phages（細菌に感染するウイルス、つまりファージ）」の意と判断して訳しています。

But in Japan there was no molecular biology lab at all. My professor was kind enough to arrange me to study abroad and I ended up one of the most beautiful town in the United States, which is the La Jolla, UCSD was just starting. They had only one more year above me in a graduate school at UCSD. The second year in the history of the UCSD. There were no undergraduate student at the time. So it started as a graduate school university. I was trained as a molecular geneticist, molecular biology, molecular genetics. At that time unlike now, major thrust in molecular biology was not in eukaryotic systems but in the prokaryotic system. Bacteria and viruses which infect the phages. Molecular Genetics  I worked on phage lambda, transcriptional control  with some genetic components into it at my PhD thesis. This is all OK, but not something I’m particularly proud of.

研究者としてのキャリアを見据えたときに、ポスドク先で何を研究テーマにすべきか

その後、60年代、60年代の終わり、1968年に、私はポスドクに行くことになっていました。さて、当時、仲間の学生たちの間では、分子生物学の将来について不安がありました。分子生物学や分子遺伝学の根本的な大問題が、すべて解かれてしまったように見えたからです。遺伝暗号、タンパク質合成、メッセンジャーRNA、そういったものはすべて発見されていて、数年間のポスドク修行を終えて独立したとき、自分たちに未来はあるのだろうかと考えていたわけです。私たちの間では、というか私の身近な仲間たちは、もっと複雑な系に進むべきだと考えていました。動物細胞や植物、そういったもので発生を研究する。分化、細胞増殖、その制御、といったことです。でも当時は、原核生物の系で行われていたような厳密な研究をするための、本当に優れた技術がありませんでした。ですから、ポスドクにどこへ行くかは難しい決断でした。

※「it was down in prokaryotic system」は「as was done in prokaryotic system（原核生物の系で行われていたような）」の聞き間違いと判断して訳しています。

Then in the ’60, late ’60s 1968, I was going to go do postdoc. Now, among at that time, among the students, my fellow students there was some concern about the future when molecular biology because it looked like the major fundamental problem in molecular biology, molecular genetics all being solved. Genetic code, protein synthesis, messenger RNA, all of those things were discovered and we are wondering  is there a future for us when we become independent after several years of postdoc training. Among us, I mean, my close surrounding thought we should go to a more complex system. So the animal cells or plants, something like that,  to study at development. Differentiation, cell growth, control, and things like that. But at that time there was no really good technology to do that in order to do rigorous research, and it was down in prokaryotic system. It was a difficult decision to make as to where to go for the postdoc.

1stポスドク:ダルベッコの研究室での20カ月

それで私は、ソーク研究所という研究所のことを聞きました。UCSDからノース・トーリー・パインズ・ロードを挟んだちょうど向かい側にあって、そこにレナート・ダルベッコという人が率いる研究室がありました。さて、驚くべきことに、ここにいる若い人たちの中で、ダルベッコが誰か知っている人は何パーセントくらいいるでしょうか。知っている人は手を挙げてください。ほら、年配の人だけですね［笑い］。組織培養でダルベッコ培地って使いますよね、今でも使っています。培地が彼にちなんで名付けられたことは知られていますが、それは彼の研究上の主な貢献ではありません。彼は実はウイルス学者なんです。でも彼は、カリフォルニア工科大学やほかのいくつかの場所で始まった、分子遺伝学、分子生物学の古い学派の出身です。［聞き取り不能］がリーダーで、ダルベッコはすでにそこにいた若手教員でした。彼は医師で、ウイルス学者でしたが、当時分子生物学と呼ばれていたものにすでに触れていました。彼は大きな研究室を持っていて、主な関心は腫瘍ウイルス学、つまり腫瘍形成におけるウイルスの役割を研究することでした。そこでは動物細胞の組織培養を使い、そこにウイルスがあります。当時彼らは、ゲノムの小さいウイルス、シミアンウイルス40やポリオーマウイルスに焦点を当てていました。遺伝子は4つか5つしかなく、DNA、つまりウイルスゲノムを精製できて、それを培養細胞に感染させられる。溶解サイクル、つまり宿主細胞が死ぬ条件でもいいし、別の種類の細胞でやれば、細胞をいわば形質転換させて、増殖の制御を失わせることができる。ですから私には、これは私たちが慣れ親しんだ原核生物の分子遺伝学と、同時に動物細胞について、動物細胞の調節について何かを学べるものとの、いわばハイブリッドのように思えたんです。私はそこに応募することにして、幸いレナートが受け入れてくれました。後で分かったのですが、私と同じ頃に研究室に入ったポスドクの何人かは、まったく同じことを考えていました。彼らも自分の将来を心配していて、真核生物の系で研究したいけれども、純粋な動物の系や植物などではないものを、と考えていたんです。こうして私は真核生物の系に触れることになりました。その研究室ではたくさんのことを学びました。いたのはたった20か月でしたが。なぜ20か月しかいなかったのかは、後ほどお話しします。でも研究室は素晴らしかった。とても優秀なポスドク、シニアのポスドクがいました。30人くらいの大きな研究室です。そしてレナートは、行っても何をしろとは言わないんです。「まあ、いろんな人と話してみて、自分にとって面白いことを見つけてみたらどうかな」と言うんです。そして、プロジェクトのアイデアを持ってきたら喜んで議論すると。でも何をしろとは言わない。私はそこのポスドクたちからたくさん学びました。とても優秀な人たちで、［聞き取り不能］、後にとても優れたシニアの科学者になった人たちです。ともかく、私はそこでいろいろ学びましたが、さっきも言ったように比較的短く、20か月足らずでした。

※文字起こしの誤りと思われる箇所は、文脈に沿って次のように解釈しています。「I had of」→「I heard of（聞いた）」、「We don’t use Dulbecco medium anymore」→「Don’t we use…（使いますよね）」、「load of viruses」→「role of viruses（ウイルスの役割）」、「make actual control for growth」→「lose control（制御を失わせる）」、「But he will tell you what to do」→「won’t（言わない）」。また、文中に挿入されている「Tumor Biology」「Postdocs」「Trade Practical Training」は話の一部ではなく見出し的な挿入と判断し、訳から省いています。カルテクの［聞き取り不能］部分は、時代と文脈からマックス・デルブリュックの可能性が高いと思います。

And I had of this institute called the Salk Institute, which is right across the street from North Torrey Pine road from UCSD and there was a lab which is run by someone called Renato Dulbecco. Now, amazing thing is among younger people here I don’t know how many percent of you know who Dulbecco is. Those who know please raise hands. You see it’s only older people. [LAUGHING] We don’t use Dulbecco medium anymore in tissue culture, we still use that. People know by the medium was named after him  but that’s not his major contribution to research science. And he is a virologist actually. But he comes from this old School of molecular genetics– molecular biology, which was started in Caltech and a few other places.  [INAUDIBLE] was a leader and Dulbecco was already there and a younger faculty member. He was the M.D. He was a virologist, but he was already exposed to what used to be called the molecular biology. He had a big lab and he’s main interest was tumor virology, to study load of viruses in tumorigenesis. Tumor Biology There you use the tissue culture from animal cells, and then you have a virus. They were at that time focusing on small genome virus, simian 40 virus, polyoma virus. They had no more than four or five genes in there, you can purify DNA, viral genome, and then you can infect in a culture in a condition where– lytic cycle where the cell host will die or you’ve done in a different type of cell that you can sort of transform them to make actual control for growth. So it sounded to me these are sort of a hybrid between the molecular genetics of prokaryotic system which we are used to, and at the same time you can learn something about the animal cell, the regulation in animal cells. I chose to apply that place and fortunately Renato took me and afterwards I found out several of the postdoc who joined the lab around the time I joined they had exactly the same consideration. They worried about their future and they wanted to have– they wanted [INAUDIBLE] work on the eukaryotic system but not purely animal system or plants or something like that. Postdocs That’s how I was exposed to the eukaryotic system, same eukaryotic system. And I also learned a lot in that lab although I was there only 20 months. And I tell you why I was there only 20 months in a minute. But lab was fantastic. They were very good postdocs, senior postdoc. The big lab, like 30 people. And Renato doesn’t, when you go there Renato doesn’t tell you what to do. He will say, oh, why don’t you just talk to people and try to find something interesting to you. And then he said he is happy to discuss it if I bring up some project ideas. But he will tell you what to do. And I learned a lot from these postdoctoral people, very good people, [INAUDIBLE]. And those people who later became very good senior scientist. Anyway, so I learned something there Trade Practical Training but it was relatively short as I said, less than 20 months.

J1ビザによる滞在年数の制限

20か月足らずだった理由は、私がJ1ビザ、つまり交流訪問者ビザという種類のビザでUCSDに来ていたからです。今はある程度抜け道もあるのですが、当時はとても厳しかった。実際、博士号を取ってから18か月、この期間は実務研修と呼ばれていますが、それが過ぎたら国を出なければならないんです。母国に帰る必要はないのですが、少なくとも2年間はアメリカ国外に出ていなければならず、そうしないと戻ってこられない。私はアメリカを出なければなりませんでした。レナートの研究室でのことにはとても満足していましたが、出なければならなかったんです。レナートは心配してくれて、私にとても親切にしてくれました。カナダの何人かに話をつけてくれたんです。カナダはアメリカに近いですからね。それで、そこに2、3年いれば、また戻ってこられるかもしれないと［笑い］。いや、笑うかもしれませんが、当時はそうした人がたくさんいたんですよ。

※「trade practical training」は「practical training（実務研修）」、「if I stay at the shelter they are for a few years」は「if I stay there for a few years（そこに2、3年いれば）」の聞き間違いと判断して訳しています。

And the reason why it was less than 20 months is because I came to UCSD with a visa called  J1 visa, exchange visitor visa. And nowadays there is some way to get around a little bit but at that time it was very strict. So actually 18 months after you finished PhD, which is called– this period it’s called trade practical training, you have to leave the country. You don’t have to go back to your native country but you have to go out of United States for at least two years, two years to come back. I had to leave the US. Leaving the US I was very happy with what was going on in Renato’s lab but I had to leave. Renato was concerned, very nice to me and he talked to some people in Canada, but Canada is close to US. And then if I stay at the shelter they are for a few years I may be able to come back. [LAUGHING] No, you may laugh this but a lot of people did that at that time.

カナダでのアシスタントプロフェッサー職

でも、私のポスドクでの研究はそれほど目覚ましいものではありませんでした。ですから一流のポジションは期待できなかったのですが、結局、モントリオールから東へ2、3時間ほどの小さな町、シャーブルックという町で、助教授のオファーをもらいました。大きな病院のある小さな町です。そこにいくつか研究部門がありました。オファーをもらって、グラント、MRCグラント、カナダのMRCのグラントを書いて、それが採択されました。

※「Shellbrook」は、モントリオールの東という位置関係から、シャーブルック大学のあるシャーブルック（Sherbrooke）と判断しています。「best [INAUDIBLE] petitions」は「best positions（一流のポジション）」と解釈し、途中の「Offer Assistant Professor」は見出し的な挿入として訳から省いています。

But my postdoc work was not so spectacular. So I could not expect to have best [INAUDIBLE] petitions Offer Assistant Professor but I ended up having offer assistant professorship in a small town about two or three hours east of Montreal in a town called Shellbrook. It’s a small town with a large hospital. And there were some research division there. I got an offer, I wrote a grant, MRC grant, Canadian MRC grant, and I got it.

ダルベッコからの手紙

手紙では1968年と言いかけて1969年と訂正していますので、そのまま訳しています。

あと3か月ほどで向こうに行くことになっていたとき、レナートから短い手紙を受け取りました。彼は旅行中だったんです。イタリア系アメリカ人なので、よくヨーロッパに行くんですね。ヨーロッパを旅行していて、その手紙は今も持っています。コピーを持ってくればよかったんですが、持ってきませんでした［笑い］。ローマのとても有名なホテル、ホテル・ハスラーのロゴが入った小さな便箋に書かれていました。ホテル・ハスラーはスペイン階段のすぐ上にあって、今もあります。彼はこの手書きの手紙を私にくれたんです。小さな便箋でたった1枚半でした。そこにはこんなことが書いてありました。「私の研究室を出た後にどこへ行くか、君がどう決めたのかは知らない。でも、まだ完全に決めていないなら、別の選択肢を提案したい」と。そして彼は、こんなふうに考えていると書いていました。1968年、いや1969年のことですが、良い分子生物学の訓練を受けた若い科学者が免疫学に進む機は熟していると思う、と。そして、もし興味があるなら、所長の［聞き取り不能］宛てに手紙を書きなさい、住所は487［聞き取り不能］、CH-4058［聞き取り不能］、スイス、と［笑い］。その手紙を見て、私はそれを持ってソーク研究所の下の階に行きました。そこには［聞き取り不能］がいて、ご存じのとおり［聞き取り不能］は免疫学者ということになっていますが、分子生物学の出身でもあります。そこへ行って、ジム・ワトソンという名前のポスドクにこの手紙を見せました。皆さんがご存じのあの人ではなく、別の人です［笑い］。彼とは知り合いで、分子生物学の出身だったので、親近感があったんです。それで彼に、免疫学で私にできることで、何か意味のあることはあるだろうかと聞いてみました。さっき言ったように、彼には分子生物学のバックグラウンドがありました。彼は即座に「いや、何もないよ」と言いました。私は戻って、その手紙を引き出しにしまい、忘れてしまいました。

※聞き取り不能の住所部分は、文脈から、当時ニールス・イェルネが所長を務めていたバーゼル免疫学研究所（Grenzacherstrasse 487, CH-4058 Basel）を指していると考えられます。ソーク研究所の免疫学者の［聞き取り不能］は、モノーの研究室出身でソークにいたメルヴィン・コーンの可能性がありますが、確証はありません。「when I saw that email」は直後に「letter」と言い直しているので「手紙」と訳し、途中の「Jim Watson」は見出し的な挿入として省いています。

And I was supposed to go in about three months when I received a letter, short letter from Renato who was traveling– he’s Italian-American, so he often goes to Europe. He was traveling in Europe and I still have that letter, I could have brought the copy, but I didn’t do it. [LAUGHING] It’s written in a small stationery with the logo of a very famous hotel in Rome, it’s called the hotel Hassler. Hotel Hassler is just above Spanish steps, it’s still there. He wrote this handwritten letter and to me, only 1 and 1/2 pages, small ones. And he said something like I don’t know what you decided about the place you have to go after you leave my lab. But if you have not completely decided here’s I want to suggest an alternative, that’s what he said. And he said something like, he believes. This is 1968. No, 1969 he said, he believes time is ripe for young scientists with good molecular biology training to go into immunology, that’s what he said. And if you are interested, he said, right to doctor– director [INAUDIBLE] 487 [INAUDIBLE] C84058 [INAUDIBLE],, Switzerland. [LAUGHING] And when I saw that email– Jim Watson the letter I took it downstairs in the Salk Institute, where  [INAUDIBLE],, you know [INAUDIBLE] is supposed to be an immunologist,  but also come from molecular biology. I went there and I showed this letter  to a postdoc whose name was Jim Watson. But not the one you know but another one. [LAUGHING] And because I knew him and he come from molecular biology, so I had some affinity to him. So I asked him, is there anything I can do in immunology which could be significant. And as I said he had some molecular biology background. He said, immediately said, no, they had nothing. I went back and put it in my– the letter in my drawer and I forgot it.

ダルベッコの直言

「ススム、これは本当に面白い方向だから、真剣に考えたほうがいいよ。」

それから1か月ほど経って、自発的に出国しなければ国外退去になる期限まで、あと2か月ほどという頃でした。レナートが戻ってきて、私のところに来て、［聞き取り不能］に手紙を書いたかと聞きました。私は書いていないと説明して、免疫学のことは何も知らないし、バーゼルがどこにあるのかも知らないし、［聞き取り不能］が誰なのかも知らなかったと言いました。良い考えだとは思わない、と彼に言ったんです。でもここで、ひとつ大事なことをお話ししたいと思います。レナートは、さっき言ったように、普段は何をしろとは言わない人です。何かを強く勧めることさえしない。でもこのときはなぜか違っていて、それが印象に残ったんです。彼は私に「ススム、これは本当に面白い方向性だから、ちゃんと考えてみるべきだよ」というようなことを言ったんです。その10日ほど後、私はモントリオールを訪れました。12月の終わりでした［笑い］。着任は4月の予定だったのですが、まあ、とにかく恐ろしく寒かった［笑い］。戻ってきて、気持ちがひっくり返ってしまいました。よし、レナートを信じよう、バーゼルに行こう、と決めたんです。

※［聞き取り不能］の人物は、前の段落と同じくバーゼル免疫学研究所の所長ニールス・イェルネと考えられます。「but this case some way and it struck me」は「でもこのときはなぜか違っていて、それが印象に残った」と文脈から補って訳しています。途中の「Montreal」は見出し的な挿入として省いています。

And then about a month later, and it was almost two months before I was supposed to be deported unless I voluntarily leave. Renato came back and he came to tell me– he asked me whether I wrote the letter to [INAUDIBLE].. I explained to him that I did not, and I told him I don’t know anything about immunology, and I don’t even know Basel is, I didn’t know who [INAUDIBLE] is. I didn’t think that this is a good idea I told him. But now, I want to tell you something, it is really important. Renato as I told you doesn’t tell you what to do usually. Even do not recommend strongly to do anything but this case some way and it struck me because he said to me Susumu, this is really interesting direction you should really think about it or something like that. Montreal Then about 10 days later I visited Montreal which was the end of December.  [LAUGHING] And I was supposed to start in April but, I mean, and it was damn cold. [LAUGHING] I came back and I just–my mind flipped. I said, OK, I’m going to trust Renato  and I’m going to go to Basel.

バーゼル免疫学研究所に到着

「お前の研究は免疫学となんか関係あるのか？」「いや、なんの関係もないと思う。」

「T細胞とB細胞の違いを知ってるか？」「いや、知らない」

実際には2月に出国して、バーゼルに行きました。私のつもりとしては、ここでも2年間だけそこにいて、研究を続けるということでした。当時、私はポリオーマウイルスの変異株、温度感受性変異株を作っていて、それは形質転換、つまり細胞の形質転換ができない変異株なんですが、その研究を続けたいと思っていました。幸い、［聞き取り不能］はそれを許してくれました。ただ、私が着いて1週間後に会ったとき、彼は、それが免疫学と何か関係があるのかと聞いてきました。私は「いいえ、何の関係も思いつきません」と答えました。2つ目に彼が聞いたのは、T細胞とB細胞の違いを知っているかということでしたが、私はそんな言葉を聞いたこともなかった。それで「いいえ」と答えました。でも彼は私をクビにはせず、好きにやらせてくれたんです。

※［聞き取り不能］は所長のニールス・イェルネと考えられます。冒頭の「Basel」は見出し的な挿入として省いています。

Basel Actually in February I left and went to Basel. And my intention was again, just stay there for two years  and continue to work– I was making some polyoma virus mutant, temperature sensitive mutants, which will be defective in transformation, cellular transformation. I wanted to continue that research. Fortunately, [INAUDIBLE] allowed me to do that although when he saw me a week after I arrived he asked me whether this had anything to do with immunology. So I said no, I can’t think of any connection. And the second thing he asked me is do I know the difference between T cell and B cells, and I had never heard of that. So I said no. And but he did not fire me, he let me do.

バーゼル免疫学研究所のフラットな体制：博士研究者はみな独立

バーゼル研究所には、いわゆる「水平構造」というものがありました。つまり、博士号かそれに相当するものを持っていれば、それで独立した研究者になれるということです。ポスドクの経験があるかどうかは関係ありません。誰とでも共同研究ができますし、テクニシャンが1人、部屋が半分、つまり研究室が半分と、オフィスが半分与えられて、好きなことをやっていいんです。本来は免疫学に関係のあることをやるべきだったんですが、私はそれを無視していました［笑い］。

※「corroborate」は「collaborate（共同研究する）」の聞き間違いと判断しています。冒頭の「Horizontal Structure」と末尾の「Cellular Cellular Immunology」は見出し的な挿入として省いています。

Horizontal Structure And in Basel institute actually they had this what is called horizontal structure, which means if you have a PhD or a PhD equivalent you’re independent. It doesn’t matter whether you haven’t had any postdoc period or not. And you can corroborate that with anybody but you are given one technician and a half of a room, half of a lab, and a half of a office, and you can do whatever you want to. And you are supposed to do something relevant for immunology but I was ignoring that. [LAUGHING] Cellular Cellular Immunology

心境の変化：免疫学の世界へ

でも2年ほどの間、私は実際かなり苦しみました。みんなが何の話をしているのか分からなかったからです。セミナーがたくさんありました。どうやらとても優秀な免疫学者たちがそこに集まっていたようなのですが、分子生物学者や生化学者といった人はいませんでした。純粋な免疫学です。当時、免疫学で主流だった分野、主流のアプローチは、いわゆる細胞性免疫学でした。セミナーがあって、まあ、出るようにはしていたんですが、本当には理解できていませんでした。でもそのうち、私の考え方が少しずつ変わっていきました。どうやらとても優秀な免疫学者たちに囲まれてここにいるのなら、免疫学を少しは学ぶべきだし、彼らが興味を持つような研究をしてみるべきだと思ったんです。そうしないと、彼らと科学の話をする機会がないですから。

※途中の「Research」は見出し的な挿入として省いています。

But in about two years I suffered actually, because I didn’t understand what they are talking about. There were a lot of seminars. Apparently there were very good immunologists who assemble there but there was no molecular biologist  or biochemist or anything like that. It’s pure immunology. At that time dominant area, dominant approach of immunology well it’s called cellular immunology. There are seminars and I mean, I try Research to go but I didn’t really understand. But then gradually my thinking sort of changed. I thought if I’m going to stay here surrounded by apparently very good immunologist I should learn something in immunology and I should try to do some research which interest them. Otherwise I don’t have opportunity to talk with them science.

免疫学における重要課題：抗体の多様性を生み出す遺伝学的なしくみ

あれこれ探っているうちに、抗体多様性の遺伝的起源という問題に行き当たりました。この問題に初めて触れたとき、正直に言うと、なぜみんな抗体分子そのものではなく抗体遺伝子を研究しないのか理解できませんでした。というのも、当時みんながやっていたのは、リサが言ったように、ほかにも［聞き取り不能］などたくさんの人たちが［聞き取り不能］、ミエローマタンパク質、つまりモノクローナルな免疫グロブリンタンパク質の配列を決めることだけだったんです。十分な数の配列を決めれば、そのパターンから抗体多様性の遺伝的起源に答えられるかもしれないと期待していたわけです。私はこれはどうかしていると思いました。だって、遺伝子を見て、遺伝子とタンパク質を比べなければならないのに、片側だけを見ても問題は解けないでしょう。幸い、バーゼルにいたとき、いや、レナートの研究室にいたときに、私はすでに制限酵素のことを知っていましたし、遺伝子クローニングもほぼ、もうすぐ実現しそうなところまで来ていました。それがレナートの研究室の素晴らしいところでした。レナートの研究室は腫瘍生物学の分野のメッカだったんです。ですから、多くの人が実際にプレプリントをレナートの研究室に送ってきていました。意見をもらうためか何かだったんでしょう。私はすでに知っていたんです、たしか1968年だったと思いますが、スミスと、もう一人は誰でしたっけ？　制限酵素を応用した最初の論文で——

聴衆：ダン・ネイサンズ。

利根川進：そうそう、ネイサンズ。スミスとネイサンズです。それで、それを聞いたとき、私はすぐに、後に実行することになるアイデアを思いついたんです。

※「Unfortunately」は文脈から「Fortunately（幸い）」、「Radar the idea」は「of the idea（そのアイデアを）」と判断して訳しています。冒頭付近の「Antibody Diversity」は見出し的な挿入として省いています。なお、スミスとネイサンズの制限酵素の論文は実際には1970〜71年頃のもので、講演者の「1968年」は記憶違いの可能性があります。

I fished around and I ran into this problem of genetic origin Antibody Diversity of antibody diversity. When I was exposed to this problem. I actually honestly speaking I didn’t understand why they don’t study antibody genes rather than antibody molecules themselves because the only thing that people are doing at that time, as Lisa said but a lot of other people like [INAUDIBLE] and other people are [INAUDIBLE].. They were sequencing myeloma proteins which is monoclonal immunoglobin proteins. And they are hoping that if you sequence enough of them from that pattern you may be able to answer the genetic origin of antibody diversity and I thought that this is crazy. I mean, how can you do that when you have to look at the gene and compare the genes with the proteins, not just on one side it’s not going to solve the problem. Unfortunately, when I was in Basel– I mean Renato’s lab I already knew about restriction enzyme and also almost gene cloning, it almost becoming coming. That was the great thing about Renat’s lab. Renato’s in tumor biology was the Meca in tumor biology field. So a lot of people actually sent pre-prints to Renato’s lab to I guess to get some opinions or something like that. I already knew they are this in I think 1968, first paper with Smith and what is the other guy? Restriction enzyme applied to– AUDIENCE: Dan Nathan. SUSUMU TONEGAWA: Yeah, Nathan. Smith and Nathan. So I thought– when I heard that I immediately thought Radar the idea that I executed later.

抗体の多様性がDNAの組換えで生じているかを検証するアイデア（サザンブロット法以前の時代に）

つまり、抗体を産生している細胞の遺伝子と、抗体を産生していない細胞の遺伝子を、ゲノムごと切断してみる。もし何らかのDNA再編成があれば、切断して、ちなみにハイブリダイゼーション用のプローブがあればですが、ゲルで泳動してプローブで検出されるパターンを見る。基本的にはサザンブロットですが、当時サザンブロットはまだ存在していませんでした。ですから、存在しないサザンブロットに相当することをどうやるかという技術的な問題がありました。でも理論的には、そういうことができれば、遺伝子が再編成しているかどうかはおのずと分かるはずです。私はまずミエローマ細胞株を手に入れて培養するところから始めましたが［聞き取り不能］、同時に、制限酵素で切断したゲノムDNAをどうやって展開するかをずっと考えていました。そして、あまりエレガントではないやり方をしました。サザンブロットはとてもエレガントですからね。血清中のタンパク質を分離する研究をしている人たちは電気泳動を使っていました。水平式の電気泳動です。彼らは分取用のものを使っていて、それがとても大きくて、長さ50センチ、幅40センチくらいだったでしょうか。ゲルがとても大きいので、長時間泳動しなければなりません。免疫学者たちが低温室でそれを使っているのを見て、これを使って、制限酵素で切ったDNAを入れて電気泳動で展開できるかもしれないと思ったんです。試行錯誤はたくさんありましたが、結局、とてもゆっくり泳動しなければならないことが分かりました。急ぐと［聞き取り不能］バンドが詰まって歪んでしまうんです。泳動には3日半ほどかかります。そして、それを切り分けて、各画分、60画分くらいからDNAを抽出する。サザンブロットではありません。それからプローブ、免疫グロブリン遺伝子のプローブとハイブリダイゼーションさせるわけですが、そのプローブ自体、当時はcDNAがありませんでした。私たちがやったのは、ミエローマ細胞株から特定の免疫グロブリン軽鎖のmRNAをできる限り精製することでした。精製を何段階も重ねても、純度は97％か98％を超えなかったと思います。でもそれをヨウ素化する。標識するためにヨウ素で標識して、それをプローブとして使ったんです。そうやって進めました。細かいことを全部はお話ししませんが。

でも残り時間が20分しかないので、ここでやめておいたほうがいいでしょう。若い人たちに伝えたいメッセージはひとつだけです。私はもちろん、ダルベッコにとても感謝しています。彼は、意図的な計画などなしに、最も洗練された指導者だったと思います。私の見るところ、彼にはビジョンがありました。科学がどこへ向かっているのか、5年後、10年後、もしかしたら30年後に、どこで面白いことが展開するのかという。彼は免疫学者ではありませんでしたが、どういうわけか、野心のある若い学生やポスドクに挑戦を勧められるだけのことは分かっていたんです。実はもう少しお話ししておくと、彼はあの手紙の中で、さっきは省略しましたが、とても具体的なことを提案していたんです。「イミューンRNA」と呼ばれるものです。

※文字起こしの誤りと思われる箇所は次のように解釈しています。「probe patent」→「pattern（パターン）」、「lichen mRNA」→「light chain mRNA（軽鎖のmRNA）」、「We owned the preparative thing」→「they used the preparative…（分取用のものを使っていた）」、「constricted and distorted」→ バンドが詰まって歪む意と判断。途中の「Restriction」「Electrophoresis」「Iodine」「Immune RNA」は見出し的な挿入として省いています。

That if you cut up genomic genes antibody producing gene versus no antibody producing genes, if there is any DNA rearrangement, if we cut them up, and if we have a probe by the way, hybridization probe, run the gel and the probe patent. Basically Southern blot, but Southern blot didn’t exist at that time. So that was a technical issue of how to do Southern blot equivalent because it didn’t exist. But theoretically, if you can do something like that one should be able to tell whether gene is rearranging or not automatically. Restriction I started by getting my myeloma cell line to grow them [INAUDIBLE] but at the same time I was always thinking about how to spread out restricted the genomic DNA. And we did something really not elegant because Southern blot it’s very elegant. But we run– people who works on the serum on the separate Electrophoresis proteins in the serum they use electrophoresis, horizontal electro– other electrophoresis. And we owned the preparative thing, they used very large one like 50 centimeter long and maybe 40 centimeter wide, or something like that. You have to run long time because it is a very large gel. And I saw that in the cold room the immunologist were using, so I thought, oh, maybe I can use this one put the DNA, restricted DNA and develop it electrophoretically. And there were a lot of trial and error but it turned out you have to do it very slowly because otherwise if you rush [INAUDIBLE] get constricted and distorted. It takes about 3 and 1/2 days to run. But and then you cut it up, and then extract DNA from each fraction, like 60 fractions. It’s not the Southern blot. And then they do the hybridization with probe, immunoglobulin gene probe, which itself there were no cDNA then. What we did is we purified as much as possible from myeloma cell line, the specific immunoglobulin lichen mRNA. I don’t think it went any more than 97%, 98% pure even if we did the many steps of purification. But then you iodinate. To label you iodinate and then use that as the probe. Iodine That’s how it went. I don’t tell you all of the detail.

But we have only 20 minutes left so maybe I should stop here. And only message I will give to young people is I’m so– of course, I’m so grateful to Dulbecco. And I think that he is a most sophisticated mentor without any intentional planning. He had this, in my view, he had this vision, where the science is going, where the exciting things are going to develop in five years 10 years, maybe 30 years. Immune RNA And he was not immunologist but someway he knew enough to suggest to I guess ambitious young student postdoc, to try. And I think as a matter of fact I’ll tell you a little bit more because he actually in the letter– I abbreviated– but he suggested something very specific it’s called immune RNA.

免疫RNA（でっちあげられた話）

Now, there was a claim was made around that, just before that one group in Harvard and one group in NYU or something. Independent. If you take a rabbit immunize with antigen Two papers and then afterwards extract RNA from spring, and they inject that RNA to a naive rabbit, that rabbit to become immune to that antigen and that RNA is called immune RNA. But it’s very crude. I mean you just take RNA and inject it. And there was a paper, there were two papers. And Renato happened to see those papers and he was– one thing he was thinking about is that. He was thinking, well, maybe one should study this more carefully and tried to characterize RNA and find out what’s going on. And that probably he mentioned that in this small letter I was wrong as an example of what I might consider doing. It turned out those two papers are fraud, so it was wrong. And some of you may know who the professor at Harvard. But in any case, it is already quite well-known, young professor and most of them are wrong– fraud. They’re made up.

メンターとしてのダルベッコ

具体的に何かを提案したという点では、彼はまったく間違っていました。でも、大きな絵、全体的な方向性を示したという点では正しかったんです。そしてこれは、指導者が心に留めておくべきとても大切なことだと思います。指導者は単なるコーチであってはいけない。指導者は［聞き取り不能］を与える人であるべきです。私はそう感じています。ほかにもお話ししたいことはたくさんありますが、ここでやめて、皆さんからの質問を受けたいと思います。

※［聞き取り不能］の部分は、直前の文脈から「方向性」や「ビジョン」を与える人、という趣旨と考えられます。

He was completely wrong when he suggested something very specific to me but he was right in suggesting big picture, general direction. And I think this is a very important thing mentors should keep in mind. Mentor should not be just a coach, mentor should be a some [INAUDIBLE] giving person. This is the way I feel and– There are a lot of other things but I’ll stop stopped hereand then I’ll let you ask questions.

質疑応答　質問１：アメリカ留学後に京大に戻らなくても大丈夫だったの？

聴衆：京都の先生があなたをアメリカに送り出したとき、先生はあなたが戻ってくることを期待していたのではありませんか？

利根川進：ええ。ビザが切れそうになったとき、もちろん先生には手紙を書きました。でも、先生は私にとって魅力的なポジションを用意することができなかったんです。それで、ああ、つまり、私には戻る道義的な義務があったかということですか？［笑い］いいえ。そう感じたことは一度もありません［笑い］。いや、先生は私が戻らなかったことを不満に思ってはいませんでしたよ。不満には思っていなかった。それで問題なかったんです。皆さんに伝えたいメッセージのひとつは、若い人は海外に行くべきだということです。つまり、世界を見て、いろいろな人と交流して、彼らから学ぶ。私は記憶、脳を研究しています。脳は環境によってとても簡単に形づくられます。人は頭の中にある情報でしか考えられません。新しい場所に行って、新しい人たちと交流し、新しいことを探求することで、それを広げなければならないんです。まあ、ともかく。

AUDIENCE: So when your professor from Kyoto sent you to US, didn’t he expect you to go back? SUSUMU TONEGAWA: Yeah. So when my visa is going to expire I did write to him of course. But I could not– he could not come up with attractive position for me. So oh, you mean, do I have a moral obligation to go back? [LAUGHING] No. I never feel that way. [LAUGHING] No, he was not unhappy that I didn’t come back. He was not unhappy. It was OK. People, one of the message I have is young people should go abroad. I mean, see the world and interact with the different people, and learn from them. I study memory, brain. Brain is so easily shaped by environment. You only think about with information you have in the head. You have to expand it by going to a new place interacting, with new people and exploring new things. But anyway so.

質疑応答　質問２：ダルベッコ研究室の人々について

（43:04～）

聴衆：レナートの研究室からは、ほかにもたくさんの人が出ていますよね。その人たちは——

利根川進：レナートの研究室ね、そうです。

聴衆：［聞き取り不能］

利根川進：ええ、ええ、すごいですよね。［聞き取り不能］

聴衆：［聞き取り不能］もいますよね？

利根川進：［聞き取り不能］はすごいです、ええ。

じゃあ、皆さんに手伝ってもらって、また少し話をしましょう。レナートの研究室ですが、レナート自身がノーベル賞受賞者で、ご存じのとおりです。そして彼の師もノーベル賞受賞者で、サルバドール・ルリアです。そして、レナートのポスドク時代と重なっていたサルバドール・ルリアの大学院生が［聞き取り不能］です。それからレナートの研究室では、デビッド・ボルティモア、ハワード・テミン、リー・ハートウェル、そして私。時期はそれぞれ違いますけどね。リー・ハートウェルは、彼（レナート）がカルテクの教授だった頃の大学院生でした。彼の研究室から4人のノーベル賞受賞者が出ているんです。

聴衆：それに、ポール・バーグもいたと記憶していますが。

利根川進：そうです。ポール・バーグがタンパク質合成、分子遺伝学から真核生物の系に転向したとき、それが後に組換えDNA技術につながるわけですが、彼はサバティカルで1年間レナートの研究室で過ごしたんです。ですから彼はレナートの研究室で真核生物の系に触れたわけです。これは本当にすごいことです。どうやったんでしょうね。つまり、私たちは彼に「どうやっているんですか？」と聞きました。でももちろん、彼は答えない。答えを持っていないんです。ただそうなっただけだ、と言うんです。

ひとつ言えるのは、彼は自分の研究、自分の実験をやっていたということです。彼が何をしているのか、私たちにはまったく分かりませんでした。そして6か月に1回くらい、研究室で話をするというお知らせを出すんです。メールじゃないですよ、当時メールはありませんでしたから。それで彼が話をするんですが、彼があまりにも先を行っているので、何の話をしているのか私たちには分からない。だって1960年、いや60年代の終わりに、彼はすでに細胞の増殖因子、細胞の増殖を調節する因子について考え、話していたんです。そして、特定の増殖因子に対する受容体が細胞表面にあって、それがシグナル伝達を行い、転写や複製の状態を変える、という仮説のもとで研究していました。彼はそういうことを考えていたんです。でもこれはほかの誰にとっても、あまりにも先を行き過ぎていた。それで私たちは、うーん、これは……どうなんだろう、ちゃんとした科学には見えないな、と思っていました。でも後になって、彼はただ、ほかの誰よりもはるかに先を行っていただけなんだと気づいたんです。

※途中のタイムスタンプは省略しています。ルリアの大学院生でダルベッコのポスドク時代と重なっていた［聞き取り不能］の人物は、時期から見てジェームズ・ワトソン（DNA二重らせんの発見者）と考えられます。「Lee Hartwell was when he was a Cal Tech professor graduate student」は、「ダルベッコがカルテクの教授だったときの大学院生」の意と解釈しています。

43:04 AUDIENCE: Renato’s lab produced many other people. Where people– SUSUMU TONEGAWA: Renato’s lab, yes. AUDIENCE: [INAUDIBLE] SUSUMU TONEGAWA: Yeah, yeah, it’s amazing. [INAUDIBLE] AUDIENCE: [INAUDIBLE] is out there, right? SUSUMU TONEGAWA: [INAUDIBLE] is amazing, OK. 43:17 Now, you help me to tell you a little story again. You know Renato’s lab, Renato himself is a Nobel laureate 43:25 and you know. And his mentor is a Nobel laureate who is Salvador Luria. 43:31 And Salvador Luria graduate student who overlapped with Renato’s postdoc period [INAUDIBLE].. 43:39 And then in Renato’s lab. So David Baltimore, Howard Temin, Lee Hartwell, 43:45 and myself. I mean at a different time. Lee Hartwell was when he was a Cal Tech professor graduate 43:52 student. He had four Nobel laureate from his lab. AUDIENCE: And I think I remember Paul Berg. 43:59 SUSUMU TONEGAWA: Yes, Paul Berg when he changed from protein synthesis, molecular genetics 44:07 to eukaryotic system, which led to this recombinant DNA 44:12 technology he spend the one year in Renato’s lab for a sabbatical. 44:18 So he was exposed to eukaryotic system in Renato’s lab. This is quite amazing. How did he do it 44:24 I mean, we asked him how you do it? How he does it? And of course, he doesn’t answer. 44:31 He doesn’t have any answer. That it just happened, he says. 44:38 The only thing is he does his own research, his own experiments. We had no idea what he was doing. And it was every six months or so, he send out notice– not the email. No email then— that he’s going to give a talk in the lab. So he gives a talk, and we don’t understand what he’s talking about when he is so far ahead. You know, 1960– just in the late ’60s, he was already thinking, talking about growth factor in a cell, which would regulate the growth of cells. And he was working under the assumption there was a receptor for the specific growth factor on the cell surface and then did a signal transduction for changing a transcriptional or replicational state. And he was thinking about that. But this is very ahead for everybody else. So we thought, oh, this is– I don’t know. This doesn’t look like hard science. 45:53 But later, we realized that he was just very ahead of everybody else, I think.

質疑応答　質問３：ノーベル賞の連絡があったときの状況

聴衆：スウェーデンからかかってきた電話のことを話していただけますか？　どこにいらっしゃったんですか？

利根川進：ベッドの中でした。早朝でしたから。ボストン時間ではかなりの早朝なんです。なので寝ていました。でも実は、電話はストックホルムからではありませんでした。東京からだったんです。記者がストックホルムより先に電話してきたものですから。

まあ、ともかく。はい、どうぞ。

Telephone call

AUDIENCE: Can you describe the telephone call you got from Sweden? I mean, where you were?

SUSUMU TONEGAWA: I was in bed. It’s early morning. So Boston time is a very early morning. So I was sleeping. But also, call was not from Stockholm. Call was from Tokyo because a reporter called earlier than Stockholm.

Anyway, yes, please?

質疑応答　質問４：脳科学で発展性のある分野は？

聴衆：では、もしご自身の学生やポスドクに何か提案するとしたら、面白い分野はどこでしょうか——

利根川進：将来についてですか？

聴衆：5年後、10年後とか［聞き取り不能］。

利根川進：脳ですね、脳です。まあ、知っておいてほしいのは、誰もが——客観的な先見性などというものは存在しないということです。それぞれの人が持っているものは、実は頭の中にある記憶と、いわゆる「好み」に基づいているんです。そのうえで言えば、私は脳には途方もない未来があると考えています。脳研究はいろいろなやり方でできます。完全に学際的な研究です。生物学的にもできるし、生理学的にもできるし、行動からもできる。それに新しい技術もたくさん必要です。もっと技術を発明しなければならない。特に、最終的に動物ではなくヒトの脳を研究したいのであれば、そうです。ヒトの脳の中で何が起きているかを見るための非侵襲的な技術に、本当の革命が必要です。それはまだこれからです。MRIは今は優れていますが、人間の心を本当に理解するには十分ではありません。ですから、工学は間違いなく関わってきます。私に言えるのはそれくらいですね。

つまり、多くの人が同じことを言っていますが、脳研究に深く関われば関わるほど、私はそう確信するようになっています。そして大事なのは、脳研究のその学際性をしっかり意識することです。ですから、ひとつのレベルの解析だけでなく、少なくとも2つ、できれば3つ、複数のレベルで学ぶ、訓練を受けるようにすべきです。そうすれば、異なる複雑さのレベル、つまり細胞、細胞間相互作用、生理学、行動などで起きているプロセスや事象を結びつけることができます。それと、ここは生物学科ですから言っておくと、分子生物学は強力な手段であり、今後も強力であり続けます。それは間違いありません。皆さんご存じですよね？　分子生物学は生命科学のどの分野にも応用できます。ですから、ちなみに、若いうちに優れた分子生物学者としての訓練を受けておくのは良いことです。でもそのうえで、新しい問題を探求することを考えてほしいんです。

※途中のタイムスタンプと、「Future of brain research」「Interdisciplinarity」などの見出し的な挿入は省いています。

AUDIENCE: So if you had to make a suggestion Future of brain research to your student or the postdoc, what would be some exciting area– 46:47 SUSUMU TONEGAWA: For the future? AUDIENCE: Five, 10 years or [INAUDIBLE].. 46:53

SUSUMU TONEGAWA: Brain, brain. Well, you should know that everybody– there’s no such a thing as objective visionary. 47:05 So each one has their– is based on their– actually, based on the memory they have in their head 47:13 and what is called a taste. And well, I consider brain is a tremendous future. 47:24 And brain research can be done in many different ways. It’s totally interdisciplinary research. 47:30 You can do biologically. You can do physiologically. You can do behaviors. And a lot of new technology is needed, also. 47:38 More technology has to be invented, particularly if eventually, if we want to study human brain, rather than animals. 47:45 We need a real revolution in a non-invasive technology 47:50 to look at what’s going on in the human brain. So this is yet to come. 47:56 MRI– it’s good now, but it’s not good enough 48:03 for real understanding of human mind. So engineering is definitely there. 48:09 And I think that that’s all I can say. Interdisciplinarity I mean, a lot of people say the same thing. But the more I get involved in brain research, 48:24 the more I’m convinced. And important thing is you are very aware of that interdisciplinarity of brain research. So one should try to learn– train– trained in not in one level of analysis, 48:50 but at least two, maybe three levels, multiple levels, so that you can make a connection between processes, events happening in the different level of complexity– cellular, cellular interactions and physiology behavior, 49:05 and so on. But I also say that since this is a biology department, molecular biology will be powerful– continue to be powerful. There’s no doubt about it. You know this, right? Molecular biology is applicable for any area of life science. So it’s good to be trained as a good molecular biologist, by the way, when you are young. But then, you want to think about exploring new problems.

質疑応答　質問５：なぜ科学研究者に？

聴衆：科学の道に進むうえで、人生の早い時期に影響を受けたことについてお話しいただけますか？　たとえば、ご家族に科学者がいたとか。化学実験セットを持っていたとか。地下室であれこれいじっていたとか。

利根川進：そうですね、これもさっき言ったことの確認になりますが、人間の脳は環境によって簡単に形づくられます。ですから、医者の子どもはよく医者になるし、弁護士の子どもはよく弁護士になる。科学者や技術者の子どもはよく科学者や技術者になる、といった具合です。私もその例外ではありません。親戚、おじや祖父は、ほとんどが科学か工学の分野にいました。父も兄もそうです。兄は物理学者になりましたし。ですから、若い頃、10代の頃に私が知っていた世界はそれだけでした。何らかの科学の道に進むのは、私にとってごく自然なことだったんです。では、なぜ化学だったのか。それは難しい質問です。たぶん高校で化学の成績が良かったからでしょう。それで、自分には化学の才能があるかもしれないと思ったんです。でもそれは——まあ、ただ［聞き取り不能］だったというだけです。

※途中のタイムスタンプと、末尾の「How to become a scientist」は見出し的な挿入として省いています。

AUDIENCE: Can you say something about early influences in your life going into the scientific direction? I mean, did you have family members? Did you have a chemistry set? Did you tinker around in the basement?

SUSUMU TONEGAWA: Well, just again, I’m confirming what I already said. Human brain is easily shaped by environment. So the doctors’ children often become a doctor. Lawyers’ children often become a lawyer. Scientists’ or engineers’ children often become scientists or engineers, and so on. So I am not an exception to that. So in my bigger family, and the uncles, grandfather, they are mostly in science or engineering, including my father and my brother. My elder brother became a physicist, and so on. So that’s only world I knew when I was younger– you know, 50:39 teenagers. And it was very natural for me to go into some kind of science. 50:46 Then why chemistry? That’s a difficult question. I guess in high school, my grade in chemistry was good. So that’s why I thought I may have some talent in there. 51:00 But that’s not– yeah, they was just [INAUDIBLE].. How to become a scientist 51:06

質疑応答　質問６：免疫学から神経科学への転向について

聴衆：神経生物学への転向と、そのためにどう準備されたかについて、少しお話しいただけますか？

利根川進：どのように？　移行ですか？　転向？

聴衆：〜からの転向です——

利根川進：ええ、転向ね。これもまたよく聞かれる質問です。あなたは若いけれど、そこまで若くはないですね。私はもっと若い人たちに向けて話しています。そこはご容赦ください。

科学者として、もし科学者になりたいのであれば、いちばん大事なのは、おっしゃるとおり、好奇心や興味、科学的な興味だと思います。ある分野で研究をしていると、もちろんそこにはほかにも面白いことがあります。そして本当の意味で終わらせることは決してできません。問題は、それが本当に自分にとって面白いのかどうかです。つまり、人は常に、数週間ごとに、自分は本当に——今ここでやっていること、研究は、ほかのことと比べて本当にやる価値があるのか、と考えるべきだと思うんです。言い換えれば、いわゆる「重要性」を常に評価すべきです。それもまた非常に主観的な判断ですが、それでいいんです。この世のことはすべて主観的ですから。ですから、自分が本当に見ているもの、追い求めているものが、自分にとって本当に「重要」と言えるものなのかどうかを評価すべきです。それで、免疫学では、私はいわゆる免疫学の研究をしていました。ちなみに、私は自分が免疫学者だと感じたことは一度もないんですよ。いつも自分は分子生物学者だと感じていました。ただ分子生物学を使って免疫学の問題を研究していただけです。それを、15年くらいでしょうか、やっていました。もう少し長いかもしれません。もちろん問題はまだたくさん残っています。でも私は、何か本当に新しいことを探求したいと感じ始めたんです。新しいことを探求したい、と。そしてこれについては、もっと微妙な考えもあります。

※途中のタイムスタンプは省略しています。「I really explore something new」は「I really want to explore something new（本当に新しいことを探求したい）」の意と判断して訳しています。

AUDIENCE: Can you say a few words about your transition to neurobiology and how you prepared for it? SUSUMU TONEGAWA: How? 51:12 Transfer? Transition? AUDIENCE: Transition from– SUSUMU TONEGAWA: Yeah, transition– so that’s another thing. 51:17 That question is often asked. 51:24 You are young, but not so young. And I’m talking to younger people. You’ll excuse me for that. 51:35 You know, I think as a scientist, if we want to become a scientist, 51:41 I think the most important thing is your, as you say, 51:46 curiosity or your interest, scientific interest. 51:52 So as you do some research in some areas, of course, 52:00 there are other interesting things there. And you can never really finish it. 52:06 The question is, is it really interesting for you? 52:13 I mean, I think people should always think about, every few weeks, am I really doing– what I’m doing here, research, is it really worthwhile doing it compared to something else? And in other words, you should always assess what is called “importance,” which is also very subjective judgment. But that’s OK. Everything is subjective in this world. So you should assess whether you’re really looking at, seeking, something really– what is called “important” for you, important. So in immunology, I worked in so-called immunology. By the way, I never felt I’d been an immunologist, OK? I always felt that I’m a molecular biologist. I just use the molecular biology to study immunological problems. So I did that for, what, 15 years or so? 53:14 Maybe a bit more. And of course, there are still a lot of problems. But I started feeling I really explore something new. 53:24 I said explore something new. And there’s more subtle thinking on this.

サイエンスで成功するために必要なこと（53:32）

ひとつは、強い興味。

もう一つは、その研究領域の重要な問題にアプローチするための、自分だけの方法論を持っていること。

科学では、ご存じのとおり、自分が取り組んでいる分野に本当にインパクトを与えたいなら、いくつか必要なものがあると思います。ひとつは強い興味です。そして2つ目は、何らかのアプローチ、専門性、技術、そういったもので、自分が好きで、かなり得意だと思えるけれど、その分野のある問題を研究するのにほかの人たちが使っていないものです。ですから、いわゆる学際的アプローチに近いものですね。そうでなければ、後から参入した者がその分野に大きく貢献するのは不可能だと思います。分かりますか？　だって、何千人、もしかしたら何万人もの優秀な人たちが、何年も何年もその問題について考えてきたわけです。そこに突然、自分が入っていく。そこで彼らと同じアプローチを使ったり、同じ考え方を当てはめたりしても、貢献できる見込みはとても小さいと思います。ですから、誰もやったことのないものに行き当たらなければならないんです。

私が免疫学研究所に行ったとき、核酸の分子生物学をやっている人は誰もいませんでした。免疫学の問題に関心を持つ人で、それをやっている人は世界中に誰もいなかったんです。そして私はたまたま、ほかの分野でその訓練を受けていた。私がやったことといえば、その問題と自分の持っていたアプローチを組み合わせただけです。幸い、ほかに誰もやっていませんでした。ちなみに、後になって競争相手は現れました。セーサル・ミルスタインや［聞き取り不能］も参入してきたんです。

※途中のタイムスタンプと、紛れ込んだ数字（「5」）は省いています。

In science, as you know, if we want to have a really impact to that field that you are working on, I think you need a few things. One is keen interest. And the second thing is some kind of approaches, expertise, or techniques, or something, which you like, and that you think that you are pretty good at, but other people are not using to study certain problems in the field. So it’s almost like what is called interdisciplinary approach. Otherwise, I think it’s impossible to be able to contribute significantly to a field as a latecomer. You understand that? Because there are thousands of, maybe tens of thousands of bright people who have been thinking about the problems for many, many years. And then all of a sudden, you go in there. 5And if you use the same approach as they are using, or their same thought, applying the same thoughts, I think the chances are very small that you can contribute. So you have to run into something that nobody has done. 55:05 So when I went to Immunology Institute, nobody was doing the molecular biology of nucleic acids. Nobody in the world interested in the immunological problem was doing that. And I happened to be trained in that field in other areas. And all I did is combine the problem with the approach I had. Now, fortunately, nobody else was doing. And I did have competition later, by the way. César Milstein, [INAUDIBLE],, they also came into that.

免疫学の研究から離れた理由

いずれにせよ、免疫学でも同じことで、免疫学は、医学的な訓練、つまり医学と博士課程の両方の訓練を受けた人たちのほうが、免疫学に残っている問題、たとえば免疫寛容や免疫そのものといった問題の研究を続けるのに、より向いている、より楽しめる段階に来ていると感じたんです。私には医学の訓練がまったくありませんし、それに——何と言えばいいでしょうか。そういったことを全部研究すべきなのは自分ではない、と感じたんです。

But in any case, so the same thing in immunology, so I felt immunology is coming to the point where the people who have more medical training, medical, as well as PhD training, will probably have a better– more fun– to continue to study some of the remaining problem in the immunology, like tolerance and so on, or the immunity, or things like that. And I don’t have any medical training, and I didn’t want to let– how do I say? I didn’t feel that I’m the one who should be studying all those things.

神経科学領域への転身：分子生物学を脳研究に持ち込む

そこで私は何か新しいことをやりたいと思いました。つまり、押し出す力と引き寄せる力があったんです。押し出す力は今言ったことです。引き寄せる力は、脳に興味があったこと。心に興味があったことです。でも何年もの間、どうやって研究すればいいのか分かりませんでした。言い換えれば、自分や自分の研究室に独自の、あるいは「ほぼ独自の」アプローチを持っていなかったんです。でも幸い、免疫学研究の終わりの頃、私たちはトランスジェニックや遺伝子ノックアウトの系を使って、免疫系をシステムとして研究していました。そしてある日、［聞き取り不能］、今はUCLAの教授ですが、彼がポスドクとしてやってきました。彼と話しているうちに、マウスの行動の基盤にあるメカニズムを研究するのに、トランスジェニックやノックアウトマウスの技術を応用した人はまだ誰もいないことに気づいたんです。ショウジョウバエの研究者たちはすでにそれをやっていました。その数年前から研究していたんです。でも今やマウスでもできるようになっていたのに、誰もやっていなかった。まだ誰も始めていなかったんです。それで私は、これはもしかしたら、と思いました。そしてそれが、私が、私たちが入っていく突破口になりました。免疫学を段階的に終わらせて神経科学に移るのに、7年ほどかかりました。でも、とても良い転換でした。私の学生やポスドクたちの多くも一緒に転向して、みんなで一緒に学んだからです。そして中には私より詳しい人もいました。たとえばMDのポスドクは、すでに脳の解剖学を知っているわけです。私にとっては聞き慣れない名前をいろいろ教えてくれる。私は彼らから学びました。解剖学だけでなく、いろいろなことをね。ですから、問題ありませんでした。本当に、私が幸運だったのは、ハワード・ヒューズの支援を受けていたことです。だから安定した資金があった。でも実は、マックス・コーエン——私はハワード・ヒューズの免疫学プログラムに入っていたんです。それで、私が転向すると聞いたマックス・コーエンは、どうしたんだったか、手紙をくれたのか電話をくれたのか、私の転向に不満を表明しました。「おい、ススム、君は免疫学プログラムに入っているんだぞ」と。

聴衆：彼が何と言ったか、お話しできますよ。

利根川進：え？

聴衆：彼が何と言ったか、お話しできます。というのも——

利根川進：で、彼は何と言ったんです？

聴衆：ええ、あなたが転向しようとしていた当時、私はがんセンターの所長だったんです。それで、あなたは電気生理学の実験をするための部屋を欲しがっていた。覚えていらっしゃるかもしれませんが、私が1部屋用意しました。するとマックスから電話がかかってきて、「その部屋の費用はうちでは払わない」と言うんです。［聞き取り不能］しようとしたんですが。それで［聞き取り不能］に1部屋確保して。

利根川進：そうそう、そうでした。

聴衆：それで私は「費用を誰が払うかなんてどうでもいい。彼には部屋があるんだし、彼は神経生物学をやるんだ」と言いました。

利根川進：よかった。

聴衆：そして後になって、彼も考えを改めました。

利根川進：後になってね。ええ、考えを改めてくれました。最初の論文が出た途端に、転向を認めてくれて、「いや、素晴らしいじゃないか」と言ってくれました。そういう意味で、ハワード・ヒューズの人たちはとても良くしてくれました。

※途中のタイムスタンプは省略しています。「マックス・コーエン」は、当時HHMI（ハワード・ヒューズ医学研究所）の科学部門の責任者だったW・マクスウェル・コーワン（Max Cowan）を指していると考えられますが、訳では発言どおりの表記にしています。UCLAの教授になった［聞き取り不能］のポスドクは、利根川研でαCaMKIIノックアウトマウスの研究をしたアルシーノ・シルバの可能性が高いと思います。聴衆の「Cancer Center Electrophysiology」の「Electrophysiology」は見出し的な挿入と判断しました。また、「my students are now postdocs」は「my students and postdocs（学生やポスドク）」の意と解釈しています。

So I wanted to have something new. So there is a push and a pull. The push is what I just said. Pull is I was interested in the brain. I was interested in mind. 56:44 But I didn’t know for several years, I didn’t know how to study. In other words, I didn’t have this approach, which is unique, 56:51 or “almost unique,” to me or to my lab. But fortunately, toward the end of immunological research, we are using this transgenic gene knockout system to study immune system as a system. And then one day, [INAUDIBLE],, who is now professor at UCLA, came as a postdoc. When I was talking with him, we realized nobody has applied the transgenic or knockout mouse technology to study the mechanism underlying mouse behavior. Now, there are Drosophila people are already doing that– 57:38 been the study of that several years before that. But it was now possible also to do with mouse, but nobody was doing that. Never had anybody is starting doing that. So I thought this may be– 57:56 and that was a break with which I went in. We went in. It took about seven years to phase out immunology and go up 58:05 neuroscience. But it was a great change because my students are now postdocs. 58:11 Many of them also switched, and we learned together. 58:16 And then some of them know better than me. You know, like an MD postdoc, they know the anatomy of the brain already. 58:23 They tell me all these foreign names to me. And I learn from them. 58:31 And they’re not just anatomy, but many things. So it was OK. Really, I had– the luck I had is had Howard Hughes. 58:41 So we had stable funding. But actually, Max Cohen– I was on Howard Hughes’s own immunology program. 58:49 So when Max Cohen heard that I’m switching, he– 58:55 I don’t know what he did. He wrote to me or he called me, and he expressed his displeasure for my changing it. 59:04 He goes, hey, Susumu, you are in the immunology program. AUDIENCE: I can tell you what he said. 59:10 SUSUMU TONEGAWA: Huh? AUDIENCE: I can tell you what he said because– SUSUMU TONEGAWA: Well, what did he say? AUDIENCE: Yeah, because I was director of the Cancer Center Electrophysiology 59:15 at the time when you were making the switch. And you wanted a room to do electrophysiology. 59:21 And if you remember, I gave you one. And Max called me up and said, we’re not paying for that room. 59:30 We tried [INAUDIBLE]. And we got one to [INAUDIBLE]. SUSUMU TONEGAWA: Right, right. AUDIENCE: And I said, well, I don’t care what we pay for it. 59:38 He’s got the room, and he’s going to do neurobiology. SUSUMU TONEGAWA: Good. AUDIENCE: And he came around later. SUSUMU TONEGAWA: Later. 59:43 Yeah, came around. He came around. As soon the first paper was coming out, we agreed– change. 59:51 And he said, oh, it’s great. 59:58 So in that sense, Howard Hughes people are very good, very nice to us.

質疑応答　質問7：科学研究の最高峰に上り詰めてもなお自分を研究に駆り立てるものは何か？人生を楽しむため

生きている限り、何か面白いことをやらなきゃね。でないと死ぬほど退屈でしょ。

はい、どうぞ。

聴衆：何がモチベーションになっているんでしょうか？　つまり——

利根川進：聞こえません。

聴衆：今やっている研究を続けるモチベーションは何ですか？　やっていることへの興味だけなんでしょうか？　つまり、科学の世界で前に進み続ける、走り続けるモチベーションは何なのか。というのも、あなたはもう科学的業績の頂点に到達したと言う人もいるかもしれませんよね。その先も続けていける原動力は何なんでしょうか？

※途中のタイムスタンプは省略しています。

Yes, please? 1:00:04 AUDIENCE: What keeps you motivated? I mean– SUSUMU TONEGAWA: I can’t hear you. AUDIENCE: What keeps you motivated to continue 1:00:09 the work that you’re doing? Is it just the interest in what you’re doing? I mean, just what keeps you motivated to keep 1:00:16 going, to keep pushing forward in science? Because some people might have said that you have attained the peak of scientific achievement. So what keeps you going beyond that point?

利根川進：自分が頂点にいると思ったことは一度もありませんよ。どういう意味です？　まだ生きていかなきゃならないんですから。だったら、何か面白いことをしたいでしょう？　生きている限り、人生を楽しみたい。だから、自分がわくわくできる何かを見つけなきゃいけないんです。そうでしょう？

SUSUMU TONEGAWA: I never thought that I was at the peak. What do you mean? You still have to live. 1:00:39 So you want to do something interesting, right? You want to have fun in your life, as long as you are living. So you have to find something which you get excited about. Right?

素早く学ぶためには耳から情報を入れる

ですから、私のように遅く、遅い時期に分野を変えるのはとてもいいことなんです。また戻れるからです。学生になるんです。学生に戻る。だから、たくさんのことをものすごい速さで学ぶ。授業で勉強したり、本や教科書を読んだりするのとは違います。［聞き取り不能］分野を変えるときには、それでは遅すぎるんです。だって、明日には、とても有名な神経科学者と共同研究の話をしなければならない。だから明日までに、話す内容の基本を知っておかなければならない。それで、周りの人たちにとにかく聞いて回って、耳から学ぶんです。まあ、このやり方だと情報はおそらくあまり正確ではないでしょう。でも少なくとも、だいたいの感じはつかめる。科学はそういうふうにやるべきだと私は思っています。まあ、科学のやり方は、それぞれ次第ですけどね。

※「It’s a lot like studying in a class」は、直後の「that’s too slow（それでは遅すぎる）」とのつながりから、「It’s not like…（〜とは違う）」の意と判断して訳しています。「you get the sound」は「だいたいの感じ（sense）がつかめる」と解釈しています。

So it’s great if you change your field late, late, like I did, because you go back. You become student. You become a student. So you learn a lot of things very fast. It’s a lot like studying in a class and reading a book, textbooks, or things like that.  [INAUDIBLE] that’s too slow if we are changing a field. Because tomorrow, I have to talk to a very well-known neuroscientist for collaboration. So by tomorrow, I have to know the basics of what we are going to talk about. So I just ask around, the people, and by ears we learn things. I mean, it’s probably information is not very accurate this way. But at least you get the sound. That’s the way I think the sciences should be done. I mean, the science– it’s up to you.

面白いと思ったことをやる以外ない

つまり、興味があるならやる。それ以外に選択肢はないんです。そうでなければ、退屈で死んでしまいますよ。お役に立てたならいいのですが。どうでしょうね。大丈夫でしたか？　未来は脳、神経科学にあるとはいえ、分子生物学が大切だということは強調しておきたいと思います。

I mean, if you’re interested, you do it. We have no other choice. Otherwise, you are bored to death– die. I hope it’s useful. I’m not sure. It’s OK? I want to emphasize molecular biology is important, although future is in brain neuroscience.

質疑応答　質問8（1:02:25）ヒトの脳をロボットで実現する日はいつ？

聴衆：ひとつ質問があります。ロボットで実際にヒトの脳をモデル化できるようになるまで、どれくらいかかると思われますか？

利根川進：おっと。どれくらいかかるか？　その質問はきっとほかの人にしたほうが、もっと良い答えが返ってきますよ。でも難しいですね。人間のように振る舞い、考えるロボットの話ですよね。それは、そんなにすぐには実現しないと思いますよ。

聴衆：実現するかもしれませんよ。

利根川進：いや、実はね、それをやるのはかなり危険なんです。もしロボットがあなたのことを気に入らなかったら、ロボットのほうがずっと大きな力、桁違いの力を持ちうるわけですから。攻撃してくるかもしれない。ですから私たちは——その意味では、ロボットが人間のようになることはないと思います。人間がそれを許さないでしょうから。でも問題は、ロボットが、ソフトウェアを与えられなくても、この機械が自発的に、刺激に反応するだけでなく、思考を持てるかどうか。行動を計画できるかどうか。それはまだ達成されていないと思います。ですから、進歩はするでしょう。そういう技術は進歩していく［聞き取り不能］。でも、どこまでできるのか、私には分かりません。それにいつなのか。どんなロボットの話をしているのか、どの段階のロボットなのかにもよります。たとえば、ロボットは今では患者の世話ができますよね。決まった時間に薬を渡して、患者に何か気持ちが和らぐような言葉をかける。でもそれは全部ソフトウェアがあるからです。つまり、人間がそうするように指示を与えているわけです。ですから、ロボットは自分自身の——つまり、ヒトの脳を見てみると、ヒトの脳のハードウェアは環境に応じて変化するんです。ハードウェア、つまりネットワークそのものが、環境に適応するように変わる。私たちは環境から情報を取り込んでいる。環境と完全に相互作用する機械なんです。ですから、MITの人工知能の研究者に聞いてみてください。実はとても面白いんですよ。本格的に思考する機械を考えている人たち、それにロボット工学を考えている人たち、そして同時に神経科学者とでは、見方がまったく違うんです。

※途中のタイムスタンプは省略しています。冒頭の質問は聴衆によるものとして表記しました。「I don’t think people have agreed to do that」は「achieved（達成した）」の聞き間違いと判断し、末尾の「they are viewed completely different」は「見方がまったく違う」と解釈して訳しています。

I have one question. How long do you think it’s going to take to actually model 1:02:32 the human brain with robots? SUSUMU TONEGAWA: Oh. 1:02:38 How long it’s going to take? I’m sure you can ask that question to somebody else. 1:02:45 You will get a better answer. But it’s tough. 1:02:51 You’re talking about a robot who behave, think, like human beings. That– I don’t think it will happen very soon, OK? 1:03:05 AUDIENCE: It could. SUSUMU TONEGAWA: I mean, actually– actually, it’s quite dangerous to do that because if a robot doesn’t like you, they could have much more power than you have, and a different order of magnitude of power. So they may attack you. So we have to– I don’t think– in that way, I don’t  think a robot will be ever be like a human being because human being will not allow that, right? But the question is, can robot– without given software– can this machine proactively not only respond to the stimulation, but have a thought? Planning of the behavior? I don’t think people have agreed to do that. So I think it will advance. Technology like that will advance [INAUDIBLE].. But to what extent we can do that, I don’t know. And when? It depends on what robot you’re talking about, what stage of robot. I mean, robot can now take care of patients, for instance– give the pills in the right time and say something soothing to you, to the patients. But that’s all software is there.  I mean, the human is giving them to do that. So they have to create their own– I mean, if you look at the human brain, the human brain’s hardware changes in response to environment. Hardware– it’s a network itself– changes to adapt to the environment. We incorporate information from environment. It’s a totally interactive machine with environment. So please ask someone in the– artificial intelligence people at MIT. You know, it’s very interesting because people who are really hardcore thinking-machine people, plus it’s people who are think about robotics, but also at the same time, a neuroscientist, they are viewed completely different.

テレンス・セジノウスキー

So I remember someone– yes, I tell you one little thing. I’m going to finish it, OK? Terry Sejnowski is a very good, respected neuroscientist at the Salk Institute who has a very broad understanding– biology to robotics to computational– everything. I really respect him. So he was telling me the other day that some years ago, when the thinking machine at MIT– people who are at the height of productivity– he was invited to give a seminar. And on the way to the lecture room, the host professor warned him not to criticize their robotics or their computers, supercomputers. So he thought about it. And then he said he started– just about he was try to start the lecture, fly, little fly, flew here. And immediately, he thought, you know, you just saw this fly flying here. You know, this little guy can find out where the food is. He knows how to reach there. He knows how to even store it. He can even reproduce himself. Now, I just saw this huge supercomputer in the basement yesterday in here. They can’t even move. They certainly cannot reproduce by themselves. So this was, as I said, many years, 10 years ago. So that’s the difference of a little, simple, relatively simple brain and a huge supercomputer. OK? [APPLAUSE] Thank you.

参考

今朝、利根川進先生の追悼の会がMITで行われ14名の方々がスピーチをされ、インパクトの強いお話しばかりでしたが、自分としてはベストはこれ。

「君が何を知っているかは関係ない。
大事なのは、何を知りたいか、それだけだ」

これから研究をしようとするすべての方々に伝えたい言葉。

— Tsuyoshi Miyakawa (@tsuyomiyakawa) October 17, 2026