NHK日曜討論 岐路に立つ大学 “学び”をどう守るか
出演者・キャストほか:
- 科学・政策と社会研究室 代表理事 榎木 英介
- 金沢工業大学大学院教授 高橋 真木子
- ＢＮＰパリバ証券ＧＭ統括本部副会長/経済財政諮問会議議員 中空 麻奈
- 東京大学教授 横山 広美
- どうする“研究力低下” これからの大学は 初回放送日: 2023年9月10日（NHKオンデマンド）
SNSでみる番組への反響
日本の研究の終わりの始まり
横山氏 2004年の国立大学の国立大学法人化が転機ということを指摘
#日曜討論— 小比良 和威 (@ohira_y) September 10, 2023
中空麻奈、まんべんなくばら撒いて選択と集中ができなかったら研究成果が上がらない。＞運営交付金を絞ってから成果が上がらなくなったのに。現状認識が誤っている。
#日曜討論— 小比良 和威 (@ohira_y) September 10, 2023
選択と集中について
選択と集中のせいで研究力が落ちたのは多くの大学関係者からすると自明ですが、政府の審議会の出演者の方はむしろ選択と集中が足りないからこそ研究力が落ちたという認識でした。政策への影響力が大きい方ほどこういった認識の方は多く、大学関係者との認識のズレは深刻な課題と思います…。#日曜討論
— 榎木英介 独立系病理医（学士編入） (@enodon) September 10, 2023
「選択と集中」
そもそも研究者はこんなこと言わない。— ForeverMan (@44goahead) September 10, 2023
#日曜討論
中空以外は現場を知っているので、「選択と集中」が大学の力を削いでいることがわかっている。— Noirnoir (@harukoma2017) September 10, 2023
複数のノーベル賞受賞者が繰り返し言ってるのは、
すぐに利益にはつながらないような研究が大切。
選択と集中？を続けた結果、
研究力が低下しているんだが？#日曜討論— Le_cristal (@Le_cristal1) September 10, 2023
「選択と集中」とか言いはじめてから競争力が落ちてきたって事実をまず認めたらどうだろう。「トレンド」の研究に後追いで金注ぎ込んだって「先行研究」になる訳ないじゃんね？
#日曜討論— AbeTetuya (@n_taraku) September 10, 2023
「研究者は放っておけば研究したくなる人だち」
だから余計なことをせずにばらまいてほしい。そして気長に成果を待ってほしい。成果が出るのが何分かの一とかでもうるさく言わないでほしい（というかその何分かの一「以外」もまた知の体系を構成しているのよぬ）。#日曜討論 https://t.co/ilCSMj8xOz— Saidjon Umalov Ph.D (@noppo6) September 10, 2023
御三方「各大学が人材の育成や教育、尖った研究をしている。全体的に予算をつけるのが無理ならきちんと評価されるべき。富士山型から八ヶ岳型に」
中空氏「大学の数は多すぎる。入学者や予算を集めれる大学を残すべき」中空氏が持論を展開してる時の他の御三方の表情が面白かったです。#日曜討論 pic.twitter.com/It9tDfDfRx
— ヨロコンブ❤️№32 (@yorokonbuRX) September 10, 2023
全くです。山中先生のiPS細胞だって、奈良先端大での仕事です。選択と集中してたら、研究費は来なかったですよ。
政府の財政なんちゃらに入っていて、スポークスマンみたいなことをやっていたので、ハナからダメなのは判っていましたが・・・
— Noirnoir (@harukoma2017) September 10, 2023
選択と集中って「ピーマンは身体に良さそうなので一生ピーマンだけ食べようと思います」と大体同じです。
— 武田 紘樹 (@tomatoha831) September 10, 2023
日本の研究予算について
中空麻奈さん「日本は満遍なくお金をばら撒いてきた。国立大学だけじゃなく私立大学にも助成金を出してきてた。それは差をつけられなかったという事。その結果、集中と選択が出来なくなって研究力が落ちた」
全くの嘘。
日本の研究力低下は自民党が研究費や大学予算をケチってきたから↓#日曜討論 pic.twitter.com/YWy7tSX7De— 大神 (@ppsh41_1945) September 10, 2023
研究の本質について
中空麻奈さん「日本は満遍なくお金をばら撒いてきたせいで、集中と選択が出来なくなって研究力が落ちた」
横山広美教授「研究というのはどこから芽が出るか分からない物なんですね。いる場所によって芽が出るか出ないかそうした選別が出来てしまう事を強く懸念します」
横山教授が正しい。#日曜討論
— 大神 (@ppsh41_1945) September 10, 2023
日曜討論を見ていたが、政府財界系から来た出演者が研究力を競争力と常に言い換えて発言していて気になった。そういう研究もあるかもしれないが、独創的な研究は競争相手がいない分野を切り開くものであって、一次元的な評価軸で競争するようなものではない、むしろ他人の評価軸の競争は有害なのだが…
— 松原隆彦（不明なエラー［4000］でアップデートできません） (@tmcosmos_org) September 10, 2023
#日曜討論 が話題である。研究者でない人は、あらかじめ成果の出る分野や研究者をある程度予想できるはずと思っていて、研究者はそうでないことを知っている。投資で言えば、アクティブ運用は精鋭のプロが運用してるのに結局は薄く広くばら撒いたパッシブ運用に長期的に勝てない、というのに似ている。
— 松原隆彦（不明なエラー［4000］でアップデートできません） (@tmcosmos_org) September 10, 2023
研究に何を求めるのか
極論言うと「成果」なんざどうでもいいんだよ。「競争力」なんてものを教育と研究に求めちゃダメなんだ。国が真っ先にやることは基礎をじっくり育むことだと思うよ。
#日曜討論— AbeTetuya (@n_taraku) September 10, 2023
研究人材の育成について
#日曜討論 このテーマが取り上げられたことは良かったです。パネリストのみなさまお疲れさまです。私の関心としては、研究人材の育成システムが「選択と集中」のせいで毀損されていることがもう少し強調されても良かったのかなと思いました。
— Satoshi Tanaka (@sato51643335) September 10, 2023
博士人材のキャリアについて
ホントそうですね。しかも基礎研究って成果が出にくいので、出なかった人の受け皿がやはり必要で、そういう時に博士号取得者が企業で活躍できるのが当たり前という状況はありがたいと思います。
— 中泉 拓也 Takuya Nakaizumi (@nakaizu3) September 10, 2023
競争力について
#日曜討論#卓越大学
議論を聞き、絶望感しかない。
何より、卓越大学とやらの目的が、国の競争力アップだからだ。
論文数が減ったから増やせ、という発想は、かつての小中高校での学力判定の国際順位アップと同じだ。
目的が間違っている。
さらに、（続く— 土居豊 (@urazumi) September 10, 2023
#日曜討論
を見て思ったのだけれど、大学の研究力低下の話で論文数のグラフの後で中空麻奈氏に話を振ってそこから産業競争力の話になっちゃったのだけれど、学術の国際競争力と産業の国際競争力は一緒ではないので、番組の構成にも問題があるような。学術の充実≒優秀な人材の育成→産業競争力の基礎
— Eiji Domon/ Bernardo Domorno (@Dominique_Domon) September 10, 2023
国の予算をどう使うべきなのかについて
#日曜討論
東京大学教授 横山広美さん、とても真っ当な発言が多い。「国際的な研究力を高めるための基盤ははっきりしていて限られるので、間違った投資をしてはいけない」
基盤としては研究者の安定雇用、研究時間の確保、人材循環、国際交流— Pines (@Pines1) September 10, 2023
研究者の雇用の安定について
#日曜討論
横山広美・東京大学教授
「→というのは、上の教員をなかなか切ることが出来ないので、若い人を不安定化させたことがあった。運営費の低下、人件費の低下というのが、最初の問題の発端にあった。そこを是非、この制度で安定雇用をしっかり支えていただきたい。→— パジャマ・パジャマ (@zutto_negoto) September 10, 2023
このご意見に尽きると自分も思います。どれだけ研究業績を積み上げても無期雇用のポストが見えてこないという今の研究業界の現状を、どれくらいの人が正しく認識しているのだろう。いったん研究職のポストを得た人には、その重圧感はもはや理解できない。ましてや他の業界の人には絶対に理解されない。 https://t.co/vgwzo8SBp0
— 日本の科学と技術 (@scitechjp) September 10, 2023
#日曜討論 「博士課程学生」の間だけ支援しても、その後のキャリアが見えないと「選択」されません。
— S (ﾂｲｰﾄはｽﾚｯﾄﾞ全体をご確認ください) (@esumii) September 10, 2023
人を大切にしない社会は衰退する。
答えは出てるじゃないですか。#自民党政権が日本を滅ぼす#日曜討論 #NHK
— くろ (@shir0kur0haiir0) September 10, 2023
上のツイートにある通り、人を大切にしていない今の研究業界の制度、研究者がみな有期雇用で使い捨てられていく現状、これが一番根本的な、日本の研究力低下の要因だと思います。
とはいえ、中空さんや政府関係者など、加えて研究関係者の中でも、こちら https://t.co/4W5klNULvH で議論したような問題を懸念する方も多いのは事実。#日曜討論 でも金沢工業大学の高橋真木子先生も、研究者をすぐに終身雇用にして一箇所で一生固定させてしまうことには批判的でしたね。
— Tsuyoshi Miyakawa (@tsuyomiyakawa) September 10, 2023
大学の存在意義について
大学を社会人予備校と考えてる財界の立場から物言っても解決などない。
かつて社会人が通いやすかった夜学が激減している。
これこそ国が補助金出して支援すべきだろう。#日曜討論 pic.twitter.com/Cd8SB6ryHl— 真逆（redsnakecomeon） (@redsnakecomeon) September 10, 2023
大学問題に証券アナリストが上から目線でものを言う現状が日本の研究者をめぐる絶望的状況を示している。自民党・公明党政権を批判できない学者の情けなさ。優秀な研究者は海外に流出し始めている。「稼ぐ」「勝てる」という言葉を証券アナリストが学問に対して連発する醜悪さ。#日曜討論
— shigero mazda (@shigemaz) September 10, 2023
大学院進学率を上げる施策に関して
#日曜討論 大学関係者の意見は概ね的を射てる感がありましたね。ただ金沢工業大の先生が「院生に給与が出るのは私の頃と比べたら破格」的なことを言っていて、それで満足な様では大学院進学率は今後も伸びなかろうと思いました。昔と違って良くても、若者達に重要なのは今の他の選択肢との比較なのでね
— 脱アカPhD (@donbura_donbura) September 10, 2023
科学政策決定の仕組みに関して
中空さん仰っていたような事は、まだ大学が元気な頃の大学生の多くが、（何の根拠もなく）感じていたことかと思います。
この数十年の大学衰退具合への認識がスカッと抜けている中空さんのような方が科学政策に関わっているとすれば、当然、アカデミアは衰退します。
そう感じました。#日曜討論— 学科長の犬 (@Nene787147251) September 10, 2023
科学政策の無責任について
「選択と集中」批判もあるけれど、もうひとつ2013年閣議決定『日本再興戦略』では「10年で世界トップ100に10校」を公約に。10年が経過したが、東大、京大のみ。両校も順位低下。要するに端的に政策の失敗であり、政治的責任が問われる。野党は追及を。与党は政策見直しを。これ、できてます？
— 西田亮介/Ryosuke Nishida (@Ryosuke_Nishida) September 10, 2023
番組の構成に関して
「いっぱい儲かる大学にいっぱいカネ出します」
国際金融から政府に送り込まれたお綺麗な方が仰ってます#日曜討論 pic.twitter.com/2qSc3zklX1— しまわり (@NpmWdQ8Rc6Xr3z7) September 10, 2023
中空麻奈さんは、大学の現場を知らないアナリスト、政府の代弁者。委員委嘱されて税金から給金もらえばそりゃ現場とかけ離れた論調になるのは仕方ない。#日曜討論
— jbond (@JlVgMWYGGTvB6Gr) September 10, 2023
#日曜討論
中空麻奈氏、司会者から大学で育成した博士や任期付き研究者のその後の進路について話を振られたときに、違う方向に話を持って行った。
会話がかみ合っていない。
あれは何を聞かれたのかわかっていなかったのか故意なのか。— Eiji Domon/ Bernardo Domorno (@Dominique_Domon) September 10, 2023
最後に中空に話を振る
政権の代弁者#日曜討論
— Le_cristal (@Le_cristal1) September 10, 2023
経済財政諮問会議の中空がどや顔でこの場に居られることにこの国の行く末の恐ろしさを感じる。
今まで何してきた？#日曜討論— Kobe_t2 (@kobe_t2) September 10, 2023
#日曜討論
文科の担当者呼んできて詰めた方が話早くねえか
最終目標は「財務省がうるさいから」っていう発言を引き出すことになるが— NKT@JPN (@vsd_jpn) September 10, 2023
中空氏は大学に絶対にお金を出したくないザイム真理教政権・財務省から送り込まれてきた使徒だと判明‼️#日曜討論#ヱヴァンゲリヲン
— akiu☕️政教分離 (@korn____1) September 10, 2023
要するに大学に対して生き残りゲームに熱心になれという主張を押し付ける番組。少子化で大学が潰れることはアホでも予想できる。研究力を低下させてきたのは日本学術会議に介入する自民党・公明党政権の所業。学問研究を軽視する政府に未来はない。#日曜討論
— shigero mazda (@shigemaz) September 10, 2023
番組視聴後に残る絶望感
ま、最初から期待はしていなかったけど、経済財政諮問会議の委員が今でもこのような認識では、、、今回取り上げた指標からみれば、過去の政策は失敗になるわけだが、検証したのだろうか。。。まあ、政府の委員がこの認識では大学の研究力向上は望めないと感じる。
— white-elephant (@dnabeta) September 10, 2023
#日曜討論 視聴。「競争力向上にはとりあえず競争させれば良い」という短絡的過ぎるアイディアが、中空氏みたいな人達の中では脈々と生きている点が確認できてゲンナリ。こういう人達が政府に近しい所で発言力を持っている限り、アカデミアの環境改善に期待はできなさそうですね。
— 脱アカPhD (@donbura_donbura) September 10, 2023
研究をしたこともない、バブル期の大学像そのままの証券アナリストが大学改革に意見しているのを見ると、一連の検討はずれな政策がこんなふうに組み上げられたんだろうなと、暗澹たる気持ちになる。 #日曜討論
— 中島みゆき (@nakajimamiyuki) September 10, 2023
その他の感想
どうする“研究力低下”これからの大学
横山先生、カッコよかったなぁ。
中空さんって珍しい苗字だなぁ。
以上！#日曜討論 https://t.co/OljXNw6UB1— Kozue Kurahashi (@ksn8099rang242q) September 10, 2023
テレビつけたら日曜討論やってて、東大の教授のメイクがすごい綺麗
BAみたいなメイク
あれ自分でやってんのかな？
早朝から行きつけのサロンでやってもらったんかな？
…てなことばかり考えてる#日曜討論#化粧— Naxia (@1EJ49hGOViYZNiL) September 10, 2023
将来に向けた課題
#日曜討論 で思ったけど、#日本科学振興協会 の年次大会とかに、理系の近い関係者（意見が同じ）を呼ぶのじゃなく、違う属性だけど、科学関係の政府関係者さんを、およびして、コミュニケーションをしないと、状態の改善はなかなかなんだね～。来年は、そういうところを攻めてみよう。
— 黒ラブ教授（科学コミュニケーター、理系文系どっちも研究する人） (@kurorabukyouzyu) September 10, 2023
- 日本が国際競争力を失った納得の理由。先進的な研究開発も“宝の持ち腐れ”にする｢企業文化｣の残念さ 湯田陽子 Oct. 13, 2021 BUSINESS INSIDER 日本では、意思決定者に対する科学者の助言、科学者と政策決定者のコミュニケーションが行われていません
